äktenskapet, en sågning? (en följetong om sex, del 6)

Publicerat: mars 21, 2010 i en följetong om sex

Vad är egentligen äktenskapet, och vem är egentligen gift? Det är två viktiga frågor tycker jag.  En annan spännande fråga är om äktenskap är särskilt bra…

Var börjar man egentligen om man vill skriva en text om äktenskapet?
Ofta tror jag att vi, lite slarvigt, har en bild av att äktenskapet som att två personer blir kära i varandra och därför bestämmer sig för att köpa gyllene ringar och säga ”ja” så att både en präst och lite lösa bekanta hör det.
Det är ju dock en ganska ny tanke, som dessutom bara finns i vissa kulturer. I det stora hela, i de flesta tider, på de flesta platser och i de flesta kulturer, är det istället så att någon, eller några, har bestämt att två individer ska bli ett par och hålla ihop livet ut. Vad dessa personer tycker om varandra var inte särskilt intressant, och ofta tyckte de ingenting eftersom de inte träffats innan.
Jag känner ett par som gifte sig utan att någonsin ha mötts. Dessutom befann de sig i olika länder när äktenskapet ingicks. Sedan träffades de dock, och de fattade tycke för varandra. Det är något år sedan jag hörde av dem senast, men då var de kära och glada och höll stadigt ihop.

Av någon märklig anledning har äktenskapet blivit kyrkans ”heligaste” grej. Att gifta sig är det största målet i livet, och de som är singlar är ömkansvärda personer i kyrkan. De som inte har hittat sin partner är inte vuxna på riktigt. Så har jag i alla fall upplevt det, att många går omkring och väntar på att jag ska växa upp och börja leva som folk.
Dessutom är kyrkan sugen på att springa statens ärenden och upprätta juridiska förbund mellan personer som normalt inte är en del av kyrkan. Det är först på senare tid, när det har börjat talas om samkönade äktenskap, som kyrkan börjar bli lite tveksam när det gäller att upprätta kontrakt mellan personer. Personligen tycker jag det är helt galet att kyrkan överhuvudtaget ska få ha ett finger med i spelet när det kommer till äktenskapet (som juridiskt förbund). Men ändå mer upprörd blir jag när man vill bli av med vigselrätten bara för att några av de som vill gifta sig råkar ha samma kön, för annars struntar man ju helt i hur folk lever sina liv. Kyrkan bryr sig inte om hur utomstående behandlar sina plånböcker, radhusgrindar eller de av samhället utstötta… men handlar det om vilket kön de har så är det plötsligt jätteviktigt.
Stort hyckleri om du frågar mig. Jag är helt för att kasta bort vigselrätten så långt det bara går, men inte pga av samkönade äktenskap!

Kärnfamiljen har blivit kyrkans, inte bara viktigaste utan i många fall, enda byggsten. Den som av en eller annan anledning, frivilligt eller ofrivilligt, inte är en del av mamma-pappa-barn-grejen är avvikande och inte riktigt anpassad. Personligen tror jag att detta fokus på kärnfamiljen är en viktig anledning till att kyrkan är så blek som hon är. Ett tydligt fokus på kärnfamiljen omöjliggör ett sunt församlingsliv, för familjen blir arenan för allt det vardagliga. Umgänge, pengar, ägande, gemenskap, diskussioner, och annat som borde vara en församlingsangelägenhet blir upp till varje familj att styra upp på egen hand. I församlingen sysslar man därför endast med de ”andliga” prylarna, som att lyssna på predikan och sjunga lite allsång, kort och gott – lite ”andlig konsumtion”. Personligen tror jag att det är extremt farligt att skicka ut alla vardagsbestyr, och allt som hör livet till, i radhusen i stadens förorter där församlingens olika familjer lämpar hårt för att hitta det perfekta livet. Det gör församlingen lam, livlös och helt menlös i förhållande till samhället.
Och när familjerna träffas varje söndag, på förmiddagen om man är en gammal trist församling och på eftermiddagen om man är lite hippare, så är det ett hårt jobb för varje familj för att kunna visa upp en fin, from och fräsig yta. Fikus(focus?)Forden med biofuel ska vara putsad, fred perrypiketen ska vara tvättad, slingorna ska ligga rätt, marimekkonappen ska sitta rätt i minstingens mun och  det lite större barnet ska få ett lagom moget ekologiskt päron i handen. Dessutom ska veckans alla konflikter, stressmoment, sorger, problem eller andra negativa grejer döljas bakom ett trevligt leende.
Församlingsmedlemmarna, kroppsdelarna, som borde känna varandra bra och gå genom stora delar av livet tillsammans förvandlas till främlingar för varandra. Avståndet är gigantiskt, och det lilla vi känner varandra är bara på den polerade ytan.
Dessutom tror jag att man skjuter sig själv i foten när det blir så här. Eftersom man bara ser det fina hos de andra familjerna, så tror man att de lyckas så bra med sina familjeprojekt och så får man lite dåligt samvete för att man inte får ihop sitt eget familjeliv.

Som jag tidigare nämnt så behandlar kyrkan äktenskapet som något alldeles extra heligt. Kyrkan är duktig på att tala om bibelns syn på äktenskapet, med vilket man menar allt det positiva som står skrivet om äktenskapet. Det respekterar jag, och jag har inget problem med att man utelämnar de galna bibelorden (som att köpa sig en hustru) när man talar om den bibliska synen på äktenskapet. Men ska man ha en så hög och fin syn på äktenskapet, så bör man väl också vara ganska så restriktiv när det gäller skilsmässa. Man kan, tycker jag, inte bara tala om det fina med äktenskapet och sedan strunta i att det ska gälla livet ut, läs t ex matt 19. Vi talar ofta och glatt om att en man ska lämna sin far och mor och bli ett med en kvinna, men vi talar inte lika gärna om att det som Gud har fogat samman får människan inte skilja åt.
Här tycker jag dessutom det kan vara på sin plats och ställa frågan: vem är egentligen gift?
Vad innebär det att lämna sin mor och far, och bli ett med en kvinna eller man?
Är det verkligen så enkelt att det handlar om signaturer på ett papper och två stycken ja inför prästen eller borgmästaren?
Två personer som är tillsammans och bor ihop, som vi kallar sambos, bör väl i rimlighetens namn kallas gifta i biblisk mening? Jag har alltid haft mycket svårt för när kyrkan skäller (fast det har väl slutat nu… det var några år sedan) på samboskapet eftersom jag hävdar att sambos i biblisk mening redan är gifta trots att prästen inte varit inblandad.
En del menar att formuleringen ”och de två ska bli ett” syftar på samlaget, eftersom man menar att det är då som två människor kommer varandra närmast. Jag tycker det är en rätt så intressant tanke att man man blir gift när man har sex, i alla fall om man ser på sex som något mer än utbyte av kroppsvätskor.
Vad säger du? Vem är egentligen gift? Är det nödvändigt att vara juridiskt förenade för att vara ett?

Av någon anledning blir alla texter så långa, jag ber om ursäkt för det.
Avslutningsvis vill jag bara nämna några ord om träning inför äktenskapet.
Det känns nästan lite oansvarigt att låta folk ingå äktenskap utan att ge dem ordentlig träning i trohet, hängivenhet och överlåtelse. Att två, oftast, unga personer själva ska behöva lära sig om samlivet är lite vanskligt. Det är många väggar som man kommer springa in i, helt i onödan. Så jag är helt och hållet för någon slags praktisk handledning där man kan föra kunskap och erfarenheter vidare till noviserna.

Jag delar också med mig av två citat (eller citat och citat, jag kommer inte ihåg dem ordagrant, eller vem som har yppat dem… men det är i alla fall inte jag som är fader till dem):
”Församlingen är inte ett folk som växer genom äktenskap och barnafödslar, utan genom vittnesbörd och dop”
”Människans största förbannelse är att hon blir könsmogen långt innan hon är redo att ingå i en seriös intim relation”.

1. Vem är egentligen gift?

2. Vad tror du är konsekvenserna av församlingens fokus på kärnfamiljen?

3. Hur talar vi om skilsmässa?

4. Bör kyrkan ha vigeslrätt?

Som vanligt: kommentera gärna. Utan dig är det halvt och kass, men tillsammans med dig kanske det blir något bra av det här!

kommentarer
  1. Jonas Lundström skriver:

    Fantastisk text. Jag säger amen och håller helt med om dina frågor och invändningar. Angående vem som är gift så lutar jag åt uppfattningen som du nämner, att den sexuella föreningen konstituerar äktenskapet, eller i alla fall inleder det, men att det inte fullbordas förrän man levt tillsammans till döden skiljt en åt.

  2. Jonathan M skriver:

    Hej Max! Jag tycker du är rätt spot-on i det mesta av kritiken och ”dekonstruktionen”, om man säger. Håller med om att synen på kärnfamiljen nog är en viktig anledning till att kyrkan är blek, OCH att detta dessutom leder till att familjen som sådan blir en mer otrygg och mer ångestfylld plats än den behöver vara.

    Jag tycker du gör helt rätt i att ifrågasätta hur vi definierar och tänker kring tvåsamhet, men jag funderar över hur du sedan sätter ihop bitarna igen.

    Hur menar du angående samboskap, exempelvis? Menar du att vi borde jämställa de två? Eftersom du i styckena ovan verkar mena att det är ett problem att äktenskapet har blivit en helt privat sfär, så har jag svårt att förstå varför du inte tycker det är ett problem att ”prästen inte konsulteras”. Förstår jag rätt här eller? Alltså, resonemanget låter som ”eftersom att äktenskapet är åt helvete i vilket fall så tycker jag att vi lika gärna kan sluta skälla på de som bor sambo.”

    Jag skulle inte säga att två som bor tillsammans är att liknas vid ”gifta”. Vilken roll prästen fyller är jag inte riktigt säker på, honom eller henne kanske man skulle kunna skippa, fast jag ser inte att det är avgörande. Det som gör äktenskapet till ett äktenskap menar jag är vittnena. När två pers gifter sig så lovar de varandra trohet, och församlingen är närvarande för att hålla dessa två ansvariga för detta (speciellt när det känns surt och man gärna skulle skita i hela grejen).

    Och hej Jonas, som du ser har jag även letat mig hit för att störa mig =) Tack för ett gott samtal!

    • fakiren skriver:

      hej jonathan, kul att se att du lever. hoppas också att du har det bra.
      jag klantade mig lite och råkade radera hela texten, och fick sen skriva om den ur minnet (den var lite mer slagkraftig och så, i första versionen). jag tycker det är samma problem med samboskap som äktenskap, och tycker inte att det är någon skillnad. samboskapet skapar samma privata sfär som äktenskapet. så man ska skälla lika mycket på de gifta, som de som är sambos!
      jag håller med dig om att det BORDE vara så att församlingen (vittnena) borde hålla de som gifter sig ansvariga (eller för att uttrycka det lite mer positivt: göra allt i sin makt för att stötta, hjälpa och bära dem)… men ska jag vara ärlig så ser jag inte den funktionen, och tycker att det verkar vara lika lätt att upplösa ett äktenskap som ett samboskap.

  3. lignell skriver:

    Bra tankar och en väldans viktig serie!
    På frågan om när man är gift och samboskapets varande eller ickevaranda så tycker jag du glömmer några saker. Först och främst så har vi idag med vår ultraindividuella samhälle tappat greppet om äktenskapet som en gemenskapsangelägenhet. Två individer som har romantiska känslor för varandra väljer att dela SINA liv med varandra. Men vad hände med offentligheten och församlingens ansvar? i den frikyrkliga traditionen finns en del i vigselgudstjänsten där man frågar om församlingens ansvar att hjälpa, stötta och vaka över de nygifta, fantastiskt fint! Vi glömmer också att även om det är den sexuella föreningen som gör de två till ett kött så föregås den oftast, i den judiska kulturen nästan alltid, av en ceremoni där man offentligt lovar trohet. Innebörden av den ceremonin har vi svårt att förstå idag då äktenskapet handlar om två individer.

    Jag tänker också på de bibeltexter som talar om kyrkan som Kristi brud och hur ofta traditionen lyfter fram äktenskapet som förebild och bild för Kristi kärlek och trohet mot kyrkan och vice versa. Intressant också att det inte är ovanligt i klostertraditionen full av munkar och nunnor i celibat. Jag håller helt med om att singelskapet (ett konstigt ord) eller celibatet måste lyftas fram och talas om som ett fullvärdigt (om inte bättre?!) alternativ inom protestantisk tradition. Men vem skall göra det? I den förkunnelse jag har hört talas det alltid om celibatet som en gåva från Gud, typ som att Gud klipper av picken på vissa eller tar bort alla erotiska och sexuella känslor. Detta kan väl inte vara fallet hos alla som väljer att bli munkar och nunnor idag och genom historien, eller?

    • fakiren skriver:

      jag gör tummen upp för att samlivet bör vara en gemenskapsangelägenhet! ingen är mer positiv än jag… men hur kommer vi dit?
      i nästa text, så kommer någon text om kristus-kyrkan tas upp.

      angående celibatet: den undervisningen (att gud klipper organen av folk) känns inte så sund. den som vill leva i celibat ber ju inte gud att ta bort lusten ur livet. snarare handlar det väl om, som jag har förstått det, att få in dessa känslor i gudsrelationen. det utmanar mig, även om jag förstår väldigt lite av det.
      tack för ditt svar, bra komplettering!

  4. Jonathan M skriver:

    Surt med text som försvinner, jag ska försöka vara dubbelt så slagkraftig för att kompensera! =)

    Jag instämmer i vad signatur lignell skriver. Jag menar att det är dumt att prata om att skälla mindre på vissa, eller lika mycket på båda etc. Det blir en konstig lösning på problemet om vi säger att eftersom det inte funkar som det borde så skiter vi i allt (det är så jag tolkar ditt resonemang).

    Det blir bara förvirrande att blanda ihop begreppen på det sättet, som jag ser det. Som du skriver i kommentaren ovan, hur kommer vi till den punken där vi gemensamt tar ansvar för våra äktenskap? Det räcker ju inte med att svara ”en nära gemenskap här”, därför det är ju just att ta ansvar för varandras äktenskap som är en av aspekterna av att leva i en nära gemenskap.

    Har du något förslag här? Jag råkar ju vara så lyckligt lottad att jag har någon som står ut med att kalla sig min flickvän. På vilket sätt skulle du kunna stödja mig i det, även om jag nu iof inte är gift?

    (så slagfärdigt som jag klarar inom tidsramarna jag har!)

    Fred Broder

    • fakiren skriver:

      broder…
      jag menar ju inte att man ska skälla olika mycket, eller lika mycket, på folk. i texten så nämnde jag att man skällt på samboskap. med det menar jag att man i kyrkan inte har tyckt det har varit ”kristet” att vara sambo. jag förstår inte rikitgt det, eftersom jag tycker att man som sambo är i princip gift, och att jag inte lägger så mycket i ett papper.

      det är ju så här att den här texten heter ”äktenskapet, en sågning”. så den kommer ju, så småningom, att följas upp av ”äktenskapet, en hyllning” och där kanske jag skriver något mer positivt.
      sedan menar jag inte att man ska gå runt och skälla mer eller mindre på folk, utan det jag menar är att det är samma problem oavsett om man är traditionellt gift, eller om man ”bara” bor tillsammans. oavsett om man är juridiskt förbundna eller ej, så tycker jag problemet är att det som borde vara församlingsangelägenheter (hur vi lever våra liv, vad vi gör med våra prylar etc) rena familjeangelägenheter. och det tycker jag är trist och synd.
      därmed menar jag inte att vi ska hindra folk från att bo ihop eller att gifta sig… men vi bör vara vaksamma på hur vi lever tillsammans.

      tyvärr bor du så långt borta min vän. men när vi lever i geografisk närhet så tycker jag att vi emellanåt kommer en bit på vägen i att stötta varandra, ex i biktsamtal, morgonbön osv. i alla fall känner jag mig uppbyggd av de aktiviteterna.

    • fakiren skriver:

      angående text som försvinner. jag var säker på att jag hade sparat. så när jag stängde ner ordbehandlaren så frågade den om jag ville spara, men då tänkte jag att jag antagligen kommit åt tangentbordet och råkat trycka in en extrabokstav någonstans, och den ville jag ju inte ha med.
      så jag tryckte nej, och stängde av datorn.
      nästa gång jag öppnade datorn så var texten borta.
      jag måste lära mig att säga JA oftare 🙂

  5. Jonathan M skriver:

    Nånå, jag ser fram emot fortsättningen =)

    Alltså, jag tror jag förstår vad du menar och varför du skriver som du skriver. Det är bra att kunna urskilja hyckleri där det frodas.

    Min kommentar var avsiktligt tillspetsad, men frågan jag ställde var ärlig. På vilket sätt kan vi hjälpa varandra här? Jag pratar inte om strukturer och saker som borde göras i kyrkan men inte görs, utan bara helt faktiskt, hur kan du hjälpa mig att bli en bättre partner (nejnej, inga sextips…)? På samma sätt, hur kan jag hjälpa dig bli en bättre singel (nejnej, inga citat från The Game…)? =)

    Det hade varit gött att prata lite kring det För egen del kan jag väl säga, jag är väldigt fast i tanken på en relation av det romantiska slaget är ”privat”. Eller, rent intellektuellt har jag väl tänkt hur länge som helst att det inte är så, men rent faktiskt så är det så det fungerar. Jag föredrar att lösa problem inom tvåsamheten. Bra karl reder sig själv.

    Jag fick en liten nostalgitripp när du nämnde morgonbönen och vår bikt. Det ska tas upp igen, var så säker.

  6. Richard G skriver:

    Först av allt: tack för en väldigt intressant serie! Blev tipsad om din blogg nyligen och är nu en trogen läsare.

    Jag håller med i de flesta tankegångar som redan nämnts, men jag undrar lite hur du och ni andra tänker om vi säger att ett par blir gifta då de har sex. Hur blir det den dagen jag gifter mig med min flickvän om hon haft sex i tidigare förhållanden, blir jag då en äktenskapsbrytare?

    I frågan om kyrkan ska ha vigselrätt kan jag inte göra annat än att hålla med att det är ett väldigt hyckleri som pågår när det är homo-frågan som ska avgöra om ett samfund ska ha vigselrätt eller ej, och jag tror att de flesta håller med om detta då de tänker efter lite. Jag tror dock att det trots allt har kommit lite gott av att homo-frågan tagits upp i så stor omfattning; det tvingar människor att själva ta ställning och fundera vilken roll kyrkan i vårt samhälle ska ta när det gäller att juridiskt binda två människor till varandra

    Frid
    Richard

    • max skriver:

      japp… svåra frågor. och intressant att tänka på.
      känns som om man fortfarande har lång väg att gå. då är det gott att vi har varandra att bolla med och spåna tillsammans med.

  7. Jonas Lundström skriver:

    Richard. Hmm, jo så måste det väl bli i så fall. Har inte tänkt så mycket på det. Det väcker ju onekligen en del svåra följdfrågor…

    • Richard skriver:

      Ja, det gör ju det. Jag har blivit lite ställd av den tanken och jag kan nu inte få den ur huvudet. Ska alla bara återgå till den förste de hade sex inom en relation med? Kan jag med gott samvete ha en relation med min flickvän, som har haft sex i ett par tidigare relationer, om vår plan är att en dag gifta oss?

  8. jonathan m skriver:

    Jag läste igenom kommentarsfältet på din blogg igen och kände bara att
    jag var tvungen att fortsätta det här med en avslutande (?) kommentar,
    eftersom mitt sista inlägg var så pass dåligt och vekt, plus det
    faktum att vi verkar prata förbi varandra helt. Du får välja själv om
    du vill lägga in det på bloggen eftersom det är i längsta laget.

    Såhär: i ditt inlägg verkar du tro att det jag har problem med är att
    du snackar skit om äktenskapet (det där om att ”det kommer ett till
    inlägg som kanske är mer positivt”). Det är absolut INTE det jag vill
    säga. Jag menar tvärtemot att du prickar helt rätt på typ samtliga
    punkter i din kritik av hur äktenskapet praktiseras idag i kyrkan.

    Där jag menar att du gör fel är i hur du sedan fyller ordet
    ”äktenskap” med nytt innehåll. Om jag förstår det hela rätt, så menar
    du att vi kan se äktenskapet som fullbordat när sexet äger rum. Det
    menar jag är fel, och det skulle innebära samma sak som att vi
    avskaffar praktiken ”äktenskap” helt och ersätter det just med
    begreppet ”sex”. Det behöver INTE vara fel; vi kanske inte behöver en
    praktik som äktenskapet. MEN, jag undrar om det är det du egentligen
    är ute efter att göra? Det jag skulle säga är, att sjäva sexet är en
    sida av myntet, men att det inte är ett äktenskap utan just ett
    allmänt tillkännagivande. Missförstå mig nu inte, jag har inte för
    avsikt att blanda in den juridiska aspekten av det hela, kyrkans
    vigselrätt etc. Vad jag menar med allmänt tillkännagivande är helt
    enkelt två ”ja” som sägs inför en församling (vittnen). Den avsedda
    funktionen av vittnena är vi båda ganska med på, man kan uttrycka det
    på olika sätt: ett sätt att gemensamt ta ansvar för äktenskapet, ett
    sätt att stötta och hjälpa de som ingått äktenskap, ett sätt att hålla
    varandra ansvariga för löften man avger, etc. Du uttrycker (fattar jag
    det som) att du håller med om detta, alltså att det är detta som är
    vittnenas funktion, inte huruvida det fungerar så i praktiken eller
    inte? Om du inte gör det så säg till, för det skulle i så fall
    förändra saken lite.

    Du menar, om jag förstår dig rätt, att i praktiken är det inte så
    äktenskapet fungerar, alltså borde vi inte klanka ned på dem som
    bestämmer sig för att bo sambo. Jag skulle säga: ja, det är helt rätt,
    vi borde inte klanka ned på dem som bor sambo om vår mål är att vara
    KONSEKVENTA. Men, vårt mål är ju knappast att vara konsekventa här,
    det din text i övrigt andas är ju hopp om förändring, tro på (med Guds
    hjälp) ett annat sätt att vara!

    Varför trilskas jag om en sån här sak? Jo, därför att jag tror det
    första steget för oss för att kunna förändras är att tala sanning till
    varandra. Och för att tala sanning om till exempel äktenskap måste vi
    ha klart för oss vad vi egentligen menar att äktenskapet är för något.
    Jag menar, att ditt sätt att resonera leder till att vi förhindras att
    tala sanning till BÅDE de som är gifta OCH de som lever sambo. Vi kan
    inte tala sanning till dem som bestämmer sig för att leva sambo
    (poängen är alltså INTE för mig att de inte har ett papper som säger
    att de är gifta, utan att de inte avlägger löften för varandra inför
    några vittnen), att de vi ser tvåsamheten som en
    församlingsangelägenhet, därför att det är fel att vara inkonsekvent
    och hycklande. Vi kan inte heller tala sanning till dem som ingår
    äktenskap (med andra ord, vara ett stöd och en hjälp att hålla sina
    löften till varandra), till exempel när äktenskapet är skit och båda
    vill skilja sig, eftersom det också skulle vara inkonsekvent.

    Nu räcker det förstås inte med att bara vara klar över vad vi menar
    att äktenskapet är för att på så sätt kunna tala sanning till varandra
    i frågan, det måste ju till något mer. En praktik, ett sätt, att inte
    bara ha möjlighet att tala sanning till varandra, utan faktiskt göra
    det. MEN, och det är därför jag är så jävla ättrig i den här frågan,
    det måste BÖRJA med detta.

    Klargörande: mitt problem är alltså INTE att du inte skäller
    tillräckligt på sambosar, att du tycker att äktenskapet är skit, eller
    något annat liknande.

    Nu kanske jag uttrycker det här lite spetsigare (och, eventuellt, mer
    ”otrevligt”) än jag vanligtvis gör, men det gör jag förstås bara
    därför att vi är Bröder, och om vi mot förmodan skulle bli ovänner så
    kan vi förlåta varandra. En anledning till att jag skriver det här nu
    är att jag på senare tid (alltså, sedan jag kom till Kina) börjat
    tänka att ett av det absolut största problemen vi har är att vi är
    väldigt bra på att kritisera och ”dekonstruera” vad som är problemen i
    dagens kyrka (och det menar jag utan ironi, vi ÄR bra på detta!), men
    vi vågar/kan/pallar inte ta nästa steg och tänka igenom hur vi
    faktiskt kan förändra.

    Jag blev som sagt lite glad över att du påminde mig om morgonbönen och
    bikten. Jag hoppas som sagt att det är något vi kan fortsätta med när
    jag väl kommit tillbaks.

    Fred från din broder Jonathan!

  9. fakiren skriver:

    hej!

    tack för brevet!
    ja, vi har talat förbi varandra…

    som jag ser det så är det flera olika trådar igång samtidigt, och det gör det (i princip) omöjligt att bena ut vad som hamnar var.
    om jag ska spalta upp hur jag tänker så skulle det kunna se ut så här.

    1. en diskussion som landar i att äktenskapet, eller framför allt kärnfamiljen, inte får hållas alltför helig. det splittrar församlingen och gör att det blir upp till varje familj att själva kämpa med hur livet ska levas. givetvis är det också ett individuellt problem… ”hur ska JAG leva MITT liv”, är en vanligare fråga än ”hur ska VI leva VÅRA liv”.

    2. en annan diskussion handlar om vad äktenskapet är för något, och ställer frågan ”vem är egentligen gift”.
    den frågan har flera olika svar. det enklaste svaret är ju att de som ingått äktenskap är gifta, och ingen annan än de.
    bibelorden säger inte så mycket om hur man blir gift, utan uttrycker sig kryptiskt som att man ska lämna sina föräldrar och bli ”ett kött” med någon annan.
    följden av detta menar jag inte är att löftena blir mindre viktiga, utan tvärtom. och jag skulle nog våga sätta en etikett som ”konservativ” på mig själv. för som jag tänker så har två stycken som flyttar ihop indirekt med sina liv visat att man vill bli ett kött och leva tillsammans. och jag menar att även om man inte uttryckt några löften, varken muntligt eller på papper, så gäller de eftersom man handlar som om man avgivit löftena. och då menar jag att det inte är någon skillnad på att upplösa ett äktenskap eller ett samboskap… utan att båda dessa upplösningar rimmar illa med formuleringen att ”det gud har fogat samman får människan inte skilja åt”.
    och ändå mer konservativ blir jag när jag på något vis tänker att det är samma sak med sex. jag tycker inte att man ska hoppa i säng med vem som helst, utan tycker att sex hör hemma i en intim relation med djup kärlek. och därför tänker jag ibland tanken att de personer som har hoppat i säng med varandra, för att de älskar varandra (kanske gäller det inte på samma sätt för något tillfälligt krogragg… utan för de som har en mer eller mindre uttalad relation) på sätt och vis har uttryckt, med sina kroppar, att de vill bli ett kött. och i så fall blir ju följden att det är samma sak att avsluta en sådan relation som att upplösa ett äktenskap.

    därför vill jag bestämt hävda att jag inte ser lätt på löftena, utan snarare ser dem som större och mer bindande än många andra ser dem. och dessutom menar jag att de inte behöver vara uttalade i ord, utan kan uttryckas i handlingarna och därmed vara bindande. (jag inser själv att detta inte var så tydligt i texten… men det är typ så jag tänker)

    3. det med vittnen och ansvar är något som jag vill tro på, och vill ska fungera. men än så länge ser jag det som tomt prat utan handling. det är samma sak med barnvälsignelser, där man är noga med att från mikrofonen påtala att barnen på sätt och vis blir hela församlingens ansvar… men vad det innebär i praktiken är det ingen som vet eller har sett.
    det är något jag tycker att vi bör arbeta fram praktiker för (både äktenskap och barnvälsignelse) för jag tror det är både sunt, bra och riktigt.

    för övrigt håller jag med dig om att vi är väldigt duktiga på att dekonstruera och kritisera. och ständigt får vi nya fina verktyg för att bli ändå bättre på det. dessvärre är det inte så att vi i samband med att vi blir allt bättre på att kritisera får se andra praktiker och exempel. därför hamnar vi i någon slags ”ensamhetens frustration”… vi sitter ensamma och kastar skit till höger och vänster, men kommer ingenstans. dessutom är vi bra på att generöst erbjuda andra våra redskap och verktyg för att kritisera, utan att ge vidare några exempel eller lösningar. så vi blir allt fler i den kritiska skaran, men vi är passiva och bygger inte upp något.
    det gör ont i mig över att det är så, och jag ber till herren om ledning vidare.

    jag måste nu rusa vidare… men senare slänger jag ut både ditt mail, och mitt svar, i kommentarerna

  10. jonathan m skriver:

    Hej igen, jag fortsätter:

    1. Jag är inte säker på att jag fattar du menar med ”hållas alltför
    helig”, men att döma av resterande stycke så är vi säkert överens. Vi
    kan ju säga att så är fallet, förenkla samtalet lite, och stryka den
    punkten.

    2. Denna första biten här förstår jag inte. Jag skulle säga att orden
    ”äktenskap” och ”gift(a)” definierar varandra. Om du har ingått
    äktenskap är du gift, om du gifter dig ingår du äktenskap. Typ, att
    ”äktenskap” är substantivet och det som existerar, ”gift(a)” är verbet
    eller adjektivet och det som händer/mannen eller kvinnan är. Det här
    säger ingenting om min äktenskapssyn. Äktenskapet skulle fortfarande
    kunna vara relationen mellan en man och hans ko. Hur menar du att
    ”gift” och ”äktenskap” hänger ihop?

    Resten är också lite förvirrande, eftersom det finns två trådar eller
    spår som blandas ihop. Den ena tråden är ”när blir två personer
    gifta”/”när ingår två personer äktenskap”. Det du menar är att när man
    har sex, eller har flyttat ihop, eller så har man ingått äktenskap.
    Fine, vi kör på den definitionen, jag är med dig. Då kan vi lämna det,
    Vi är båda överens om vad det är att ingå äktenskap/vara gift.

    Det andra spåret handlar om hur vi i församlingen kan ta ansvar för
    varandras äktenskap. Detta har du, så vitt jag kan läsa, ännu inte
    sagt någonting om. Det jag menar är, att om de två avger löften för
    varandra i församlingens närvaro, så är det första steget i att ta
    ansvar för varandras äktenskap. Det som gifter sig visar för oss andra
    att de avser hålla ihop, tanken är att vi andra nu ska hjälpa dem.
    Helt praktiskt, så ser jag det som kanske smart, eftersom de flesta
    inte har sex offentligt. Med andra ord, det är svårt för oss andra att
    veta när två stycken är ”gifta” om de inte avger löftena. Jag skulle
    mycket väl kunna tänka mig att de två ställde sig upp och meddelade
    ”hej, vi har sex med varandra, och vi avser att inte ha sex med någon
    annan under resten av våra liv.” Om vi andra inte vet att de ät gifta
    (har haft sex med varandra), hur ska vi då kunna hjälpa dem? Sen
    huruvida vi andra lyckas hjälpa dem, TROTS att de offentligt sagt att
    de har sex, är en helt annan fråga. Men på vilket sätt löser det NÅGOT
    problem att INTE säga offentligt ”vi har sex med varandra”?

    3. Tre kommentarer:
    A. Du har själv gett exempel på hur församlingsmedlemar hjälper
    varandra och tar ansvar för varandras äktenskap. Exempelvis,
    sjuksköterskan och glidmedlet.
    B. Den första praktiken är att säga ”vi två har sex”, om du
    underkänner den praktiken ser jag verkligen inte hur vi skulle kunna
    hitta några ytterligare praktiker.
    Men, jag erkänner praktiken att offentlig säga ”vi har sex”, och råkar
    även känna till en del par som offentligt sagt ”vi har sex”. Mitt
    förslag på praktik är därför att just du, Max, någon gång denna vecka
    går hem till Y och X och erbjuder dig att vara barnvakt en
    eftermiddag. Se vad som händer. Gör om samma sak en gång i månaden,
    eller oftare om du vill. Om du vill utvidga denna praktik så kan du,
    andra gången, be en vän följa med dig. Och nästa gång en tredje. Detta
    är inte ett skämt.

    Var rädd om dig med, känslorna är besvarade!

    MVH

    Jonathan

  11. max skriver:

    broder!
    jag är trött som en gris, vilket kanske kommer märkas när svaret blir förvirrat.
    det jag menar med ”hållas allt för heligt” är helt enkelt att vi (inte vi som du och jag, utan vi som kyrkan) tycker att äktenskapet är det bästa som finns och att alla ska gifta sig och att vi vill hålla kvar vid kyrkans vigselrätt.

    äktenskap och gift är för mig exakt samma sak. jag gör ingen som helst skillnad på dessa. vilket i praktiken borde innebära att jag inte gör skillnad på folk som juridiskt sett är make och maka, och på folk som älskar varandra och ligger med varandra.
    (nu är det inte på något vis så att jag är säker på att detta är rätta tankar och vad som i slutändan händer om jag tänker så… men mer och mer har jag börjat tänka att det mycket möjligt skulle kunna vara så här)
    jag håller dock med dig i att allt blir mycket lättare, jag tror både för en själv och för alla andra, om man på något vis blir offentlig med det man gör. dels reder man ut frågetecken, och dels (så kan det i den bästa av världar) kan folk hjälpa varandra.
    så jag är helt med dig, smygknulla inte – go public!

    att sjuksköterskan delar med sig av tips och trix angående hur man knullar på ett bra sätt är ett bra första steg. men jag vill se mycket mer av den varan. jag vill se X och Y berätta om hur man håller ihop ett äktenskap där Y har pysslat med älskarinnor, bara för att ta ett exempel.

    barnvakt är inget dumt exempel… kanske det bästa är att ta med sig ungarna någonstans och låta föräldrarna stanna hemma och fritt kunna leva ut sina lustar (det är inget skämt heller).

    var rädd om dig!
    max

  12. Josefine skriver:

    TACK Max för superviktigt inlägg. Jagh skrev nån slags grej om kyrkans syn på singlar innan jul och hade ingen aning om vilket minfält jag gav mig in i. Vi måste fortsätta de här samtalen. Om kärnfamiljen är det enda och högsta goda i våra församlingar kommer mycket av vårt syfte gå förlorat. Jag är för familjen i alla aspekter, men vår blick måste nå så mycket längre än så.
    Tack för att du funderar högt tillsamans med oss.

    Kärlek/
    Arenius

    • fakiren skriver:

      josefine! jag läste din text när du skrev den, och blev glad. i nåt tidigare inlägg här så länkade jag till den också.
      och jag håller med dig, låt oss få en lång blick.

  13. Eva skriver:

    Tack. Jag är glad att få hjälp vidare i mina tankar. Jag är inte redo att formulera någon själv ännu, men jag följer samtalet!
    Max, detta är så bra!

  14. Simon skriver:

    Matt 5:35
    ”Jag säger er: Var och en som skiljer sig från sin hustru av något annat skäl än otukt, han blir orsak till att äktenskapsbrott begås med henne, och den som gifter sig med en frånskild kvinna begår äktenskapsbrott.”

    På svar om man gifter sig med ens flickvän som redan haft sex. ser man den sexuella akten som äktenskapet så är hon ju gift, gifter man sig då med henne begår man äktenskapsbrott.

    Det är viktigt att se att bibeln lägger ett moraliskt krav på de kristna det är att de inte får skilja sig och gifta om sig, då begår de äktenskapsbrott. Samma krav läggs inte på icke kristna.
    Paulus säger i 1 Kor 7:12-16 att om en troende kvinna är gift med en icke troende man, då får hon inte skilja sig ifrån honom. Men om den icke troende mannen vill skilja sig, då är kvinnan fri att gifta om sig.
    Detta r ett intressant faktum det visar på att Paulus har ett högre moraliskt och etiskt krav på en kristen än en icke kristen.
    Så enligt bibeln får en kristen inte skilja sig och där efter gifta om sig, då begår han/hon äktenskapsbrott.
    Men en som inte är troende har inte samma krav.
    Så det komplicerar frågan lite med flickvännen. När hon hade sex med en annan, var hon frälst då?
    om inte, då behöver hon inte längre ses som gift med den personen.

    • fakiren skriver:

      tack för din kommentar.
      jag är helt med dig, kyrkan kan inte (och ska inte och får inte) lägga sin livsstil på samhället.
      det får inte heller blir tvärtom: ”så lever man ju i samhället, så därför bör kyrkan göra på samma sätt”.

  15. Frida skriver:

    Jag fick en hög med böcker om äktenskapsråd när jag gifte mej. På tal om hur man kan hjälpa och stötta: Hade det inte varit bättre om jag fått råden personligen? Det skulle kräva en öppenhet som inte finns… Församlingen är ibland som en dysfunktionell familj i sej själv när vi har avstånd och fasader av präktighet mellan oss. Hur förändrar man sådant? Ingen aning!

    Har ni tänkt på att begreppet ”kärnfamilj” är relativt nytt (50-tal typ?)och faktiskt innebär en förminskning av ”familj”, bara kärnan. Jag tror det nya ordet förändrat hur vi tänker och att det finns uppenbara nackdelar med det.

    Jag tycker också man behandlar singlar konstigt!När jag sa att jag var nöjd med att vara singel, jag kände ingen stark vilja att ”hitta” någon fick jag alltid svaret ”du skall inte vara ledsen… -det kommer, -jag var den sista att hitta någon, men den första att gifta mej, det går nog bra för dej” o.s.v.

    Jag tror det är något stort att lova inför andra, oavsett vad. Man sluter ett förbund, svär en ed. Jag tror också att sex gör oss till ett kött och att det finns något magiskt med det också, något andligt. Konsekvensen av det har jag inte alls satt fingret på. Jag har uppfattningar så att det räcker för mej själv och mitt liv (:

    Det är mycket som bara är kultur och det värsta är att vi har så svårt att skilja på det och guds ord ibland.

    • fakiren skriver:

      välkommen hit och tack för att du gör din röst hörd.
      ja, att lämna över ett bokpaket känns som en lite feg och mesig väg. vi får be att församlingen blir en storfamilj! och så får vi dra våra strån till stacken genom att våga bryta mönster och prata om de tabubelagda ämnena och slå hål på våra egna välpolerade ytor.

      och så får vi hjälpa varandra att skilja på kulturen och guds ord. det är ju, som sagt, inte alltid så lätt.

  16. Daniel Norburg skriver:

    Hej Max,
    Kul att heja på stan häromdagen! Jag uppskattar det du har gjort för ungdomar i Malmö genom åren, inte minst på Bosarpslägren. Tack!

    Men jag måste ändå få vara kritisk till din syn på sex, samlevnad och äktenskap som du ger uttryck för på denna blogg. Tyvärr förstör det för det som jag uppfattar som ditt verkliga ärende: kyrkans medlemmars egoism och slutenhet samt en alltför känslomässig och romantisk syn på giftemål. Och där håller jag med fullt ut!

    Eftersom kyrkan har haft en samsyn i äktenskapsfrågan i 2000 år så behövs det en rejäl teologisk och kyrkohistorisk grund att stå på om man vill förändra denna syn. Detta lyser med frånvaro i dina texter (och många andras). Det blir ett allmänt tyckande och svepande som inte hjälper någon.

    Jag menar att det är tydligt att Jesus bekräftade och t o m stramade upp den syn på äktenskapet som rådde bland det judiska folket vid hans tid.

    1. Det var ett offentligt förbund mellan en man och en kvinna som skulle råda livet ut. ”Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru och de ska bli ett.” Det finns tre tydliga steg i ett bibliskt äktenskapsförbund som bekräftas genom kyrkans gemensamma 2000-åriga historia:

    a) Lämna sin far och sin mor betyder en ny juridisk status för familjen, vilket påverkar vem som har ansvar för barnen, ekonomi, arv mm. Lägg märke till att man ska lämna far och mor, dvs storfamiljen kan var viktig, men den har sina gränser. Banden ska klippas till föräldragenerationen på ett tydligt sätt. Kärnfamiljen i detta avseende är inte ett påfund från 50-talets USA som vissa påstår!

    b) Hålla sig till sin hustru, det ingås löften om livslångt fröbund inför vittnen som bekräftar den förändrade statusen.

    c) De blir ett. Föreningen genom samlag kommer som sista steg i äktenskapets fullbordan.

    Läser man hur äktenskapet fungerade i det judiska samhället vid Jesu tid så tog man dessa delar på allvar. Dessutom ställdes det till med stora bröllop och fester. Vet inte att Jesus kritiserade detta? Han var själv på bröllopsfest!

    Teolog dr Mikael Tellbe har nyligen publicerat en avhandling som visar att i Efesos församling med dotterförsamlingar under 100-talet, så visar det sig att detta att sexualiteten hölls inom ett äktenskap var en otroligt viktig markör för att man var en Jesu lärjunge. Trots att man fanns i en grekisk/romersk kultur med en syn på sex som liknar dagens samhälle så gjorde de första församlingarna denna fråga till en fråga om man verkligen var kristen eller inte!

    Sambo är inte ett äktenskap med bibliska mått mätt. Det juridiska saknas, de offentliga löftena om livslång trohet saknas.

    All sex utanför äktenskapet kallar NT för ”porneia”, otukt.

    NTs budskap är att Gud och efterföljelsen av Jesus Kristus kommer först, därav Jesu tuffa ord vem som verkligen är hans familj. Men detta ord kan inte användas för att prata ner äktenskap och familj. Det ska användas för att prata upp överlåtelse till Herren!

    NT tycker jag också menar att det bästa är att kunna leva singel, helt för Herren. Men att detta kräver en särskild nådegåva – celibatet. Håller med om att vi behöver lyfta upp det! Men behöver nog inse att för de flesta är äktenskap det bästa. (Se på katolsk kyrkan som tvingar präster till celibat, utan att ha gåvan…vad har det inte lett till för tragedier?)

    Håller också med om den negativa sidan av slutna och egoistiska kärnfamiljer. Problemet är ju att jag inte ser någon skillnad på sambopar, singelgäng eller storfamiljer i detta. Egoismen och den egna gruppens favoriserande är ett problem för oss alla! Det kanske också gäller gruppen hippa ungdomar som tatuerar sig och o piercar sig, eller?

    Du skriver att vi inte alls ska lägga oss i hur samhället ser på äktenskapet. Varför inte?Äktenskapet gavs till människan. Det är en skapelsegiven gåva från Gud själv! Då är det självklart att det är den bästa samlevnadsformen för alla som vill leva i en sexuell gemenskap med en annan människa. Äktenskapet är en välsignelse och ett skydd för alla människor eftersom alla barn enligt Gud skulle få möjlighet att växa upp i en familj där mamma och pappa lever ihop som gifta. Att inte berätta det för den här världen vore som att köpa en tekniskt avancerad pryl till ett barn – men inte förklara hur den fungerar och hur den ska hanteras för att inte gå sönder.

    Vårt ansvar för den här planeten ligger också på ett skapelsegivet plan. Betyder det också att kyrkan ska vara tysta om mänskliga rättigheter och miljö?

    Däremot håller jag med om att Evangelium om Jesus Kristus och nåden inte får skymmas av ett obalanserat agiterande i denna fråga. Vi kan heller inte tvinga ett samhälle att tycka som vi. Jag menar också som du att Matt 19 kräver framför allt en högre standard av oss som kallar oss lärjungar….Vi måste tillåta skilsmässa pga ”hjärtans hårdhet” säger Jesus. Men indirekt säger han ju att om vi ödmjukade oss och gav varandra nåd och förlåtelse så kan Gud rädda alla äktenskap!

    Jag förstår heller inte argumentet ett eftersom vi blundar för girighet så måste vi blunda för sexuell synd??? När blev det bättre med två fel än ett? Nej, låt oss istället lägga energin på att be och arbeta och korrigera varandra i kärlek när girighetens fula tryne dyker upp.

    I Immanuelskyrkan i Malmö har vi ett grunddokument för sex o samlevnad, äktenskap och skilsmässa där vi är tydliga med att vi inte accepterar samboskap för medlemmar, vi är väldigt restriktiva när det gäller omgifte, vi tror att alla sexuella handlingar mellan människor ska ske mellan en man och en kvinna som offentligt har lovat varandra livslång trohet i ett äktenskapsförbund.

    Vi vill fortsätta kalla synd för synd och heligt för heligt och inte blanda korten. Däremot vill vi vara en plats där kärleken och nåden får oss alla misslyckade och syndiga människor att komma som vi är mitt i all vår brustenhet. Sex utanför äktenskapet o skilsmässa är synd enligt bibeln, och vi kan inte ge det ett annat namn, men det finns full nåd och förlåtelse!

    Jag kommer också säga ja till att EFK frånsäger sig vigselrätten. Men jag gör det gladeligen av skälet att jag inte vill vara med i ett system där det bibliska äktenskapet överges. Jag gör det gärna i protest mot samkönade äktenskap!

    Så de kyrkor som du påstår knappt finns idag, bor granne med dig!

    Jag blir bekymrad över att du är ledare för ungdomar i vår region när jag tar del av dina grumliga funderingar i dessa frågor. Hoppas att jag har missuppfattat dig!

    Vänligen
    /Daniel

    • fakiren skriver:

      Daniel. Välkommen hit och tack för din kommentar.
      Den var lite lång, och jag kanske därför inte lyckas täcka upp allt i mitt svar (som också blir lite långt).
      Till att börja med så var detta sågningstexten av äktenskapet, det kommer framöver en hyllningstext. Så detta ska inte på något vis ses som en sammanfattning av allt jag ”tycker” om äktenskapet, utan bara det som jag vill ifrågasätta. Hyllningstexten kommer alltså att se annorlunda ut.

      I princip håller jag med om a, b och c som står under siffran 1.
      Men några invändningar har jag såklart. T ex vill jag ifrågasätta en 2000-årig gemensam historia för kyrkan. Kyrkan har ju, om jag kommer ihåg rätt (vilket inte alls är säkert), haft vigselrätt i omkring 500 år. Jag tycker det är helt uppåt väggarna att kyrkan ska få utföra operationer med juridisk bindning. Det är samhällets uppgift och inte kyrkans. De löften som man avger inför Gud och församlingen tillskriver jag det allra högsta av värden, de juridiska konsekvenserna tillskriver jag mindre värde. Det är anledningen till att jag tycker att ett samboförhållande i kyrkans ögon, om det kompletterades med någon löftesceremoni, är jämställt med att vara gift fastän det ”äktenskapet” inte har någon juridisk (inför samhället) giltighet.
      För att tala klarspråk: om två personer bestämmer sig för att dela livet och säger så i församlingen så menar jag att de är gifta i Guds och församlingens ögon. jag tror inte Gud bryr sig om ett av statens papper.
      Det jag vill föreslå är, helt enkelt, att folk som flyttar ihop och älskar varandra ska säga det så att vi andra hör. Och vill man inte säga det, så bör man inte flytta ihop.

      Under punkt a skriver du att storfamiljen kan vara viktig, men har sina gränser. Ja, visst bör där finnas gränser. Problemet idag är, som jag ser det, att man har dragit alla gränser mycket snävt och att storfamiljen inte existerar alls. Det är kärnfamilj, och utöver det ingenting alls. Jag tycker att apg och andra dokument om den tidiga kyrkan vittnar om storfamiljens betydelse. Man umgicks dagligen i templet och samlades för att bryta bröd i hemmen. Folk utanför församlingen beskrev densamma som att man delade allt, utom äkta sängar. Jag tror att vi behöver återerövra storfamiljen som begrepp och praktik.

      Angående celibatet så tror jag att ett av problemen är att vi talar om en nådegåva. Jag säger inte att det inte skulle vara en nådegåva, utan det jag säger är att när vi säger att det är en nådegåva och slutar prata om det efter vi sagt det så stänger vi dörren för celibatet som möjlighet. För det blir högst oklart vad som menas med att det är en nådegåva, och kontentan av det vi säger blir typ ”så ska du inte leva”.
      Jesus nämner, matt 19, de som gjort sig könlösa för himmelrikets skull, dvs frivilligt valt att leva som singel för himmelriket. Det låter inte så dramatiskt, som snacket om nådegåva (som också står i samma sammanhang). Även 1 kor 7 tycker jag talar om celibatet som en väg som står öppen för många. I det sammanhanget nämns också ordet ”nådegåva”. Jag tror dock att vi ska vara vaksamma i hur vi använder det ordet och inte ladda det för mycket med en mystisk kallelse för några annorlunda människor.

      Egoism och gruppens favoriserande är ett problem i flera grupper. Men det som skiljer familjen, från andra grupper, är att vi uppmuntrar kärnfamiljens struktur, medan vi ifrågasätter det i andra grupper. Jag tycker att vi borde pröva strukturen kärnfamiljen också och inte låta isolerade familjer vara församlingens grundstomme.

      Även jag tycker att vi ska vara aktiva och pröva samhället. Det som är gott ska vi välsigna, och det som är ont ska vi ifrågasätta och pröva. Det vi däremot ska akta oss för är att försöka lägga över efterföljelsens livsstil på hela samhället. efterföljelsen är en livsstil som endast är möjlig i de gemenskaper som bekänner Kristus som herre och är fyllda av anden. Den livsstilen är inget kategoriskt imperativ (för att prata med Kant) eftersom den är omöjlig utan Hjälparen.

      Ansvaret för planeten tror jag inte ligger på ett skapelsemässigt plan. Jag tror det är just dessa tankar som gör att kyrkan är pinsamt blek och overksam på de områdena. Istället tror jag att ansvar för miljö, rättvisa och mänskliga rättigheter är något som har med Kristus att göra. Det är inte att Gud har gjort jorden som driver oss att göra gott i naturen, utan snarare Jesus liv, död och uppståndelse!

      Jag menar inte att vi ska blunda för sexuell synd eftersom vi blundar för girighet och annat. Tvärtom… vi ska inte blunda för något. Utan vi ska bekänna och ta emot förlåtelsen. Det jag menar är att jag tycker det är konstigt att det sexuella är så viktigt när vi skiter (inte alltid såklart, men ofta) allt annat. Min undran är hur det har blivit så. Varför ser vi mellan fingrarna nästan hela tiden, men när det kommer till sex så gör vi inte det. Det är precis som om sexet är det sista halmstråt vi har kvar, och därför håller vi om det krampaktigt. Men de andra halmstråna finns kvar, det är bara att vi bockar på ryggen och plockar upp dem. Så jag är helt enig med dig i den här frågan.

      Till sist kan jag lugna din själv genom att säga att jag inte är ledare i något som har med ungdomar att göra, varken i Malmö eller på läger. Däremot åker jag ibland på läger och lagar mat. Men då pratar jag mest om morötter och palsternackor.

    • Frida skriver:

      Tack Daniel för visa ord och eleganta formuleringar!

      Om kärnfamiljen: Inte tror jag att det uppfanns då, men uttrycket kom då och jag tror att det påverkade vårt sinne något. Tungan är ett litet roder som styr en stor båt… Otvivelaktigt är det så att man får helt nya roller när man gifter sej, lämnar mor och far. Man skall prioritera sin kärna men inte får vi glömma mor och far exempelvis? Man har fortfarande ett band. Jag menar alltså att den egoism vi pratar om smugit in även i familjen. (kanske kan man ana att jag jobbat i äldrevården?)Många glömmer även sina barn. Jag menar att fixeringen vid kärnfamiljen ger lite friare spelrum för den här sjukan när vi blir mer privata. Ser vi sedan vad sjukan ställt till med blir det allt svårare att ibland öppna upp för att skadan synliggörs.

      Angående samhället tycker jag det är vårt uppdrag att vara jordens salt, men att vi har helt fel taktik! Vi måste tala så att samhället förstår, för vi har massor med märkliga ord och uttryck i kyrkorna som för en utomstående nästan lika gärna kunde varit grekiska. Jag tycker att det också är en konsekvens av egoismen. Vi vill inte öppna oss och se de personer vi talar till. Jag menar inte att vi skall ställa till spektakel av alla slag bara för att få uppmärkssamhet utan jobba på vad vi gör när vi har uppmärksamheten.

      Om formen kring vigseln kan jag nämna en liten tragikomisk anekdot: Jag ville ha ett litet, kort bröllop och när det gick upp för min mor att jag inte ville ha två psalmer som hon tyckte var nödvändiga, någon kusin som sjöng och ingen tårta grät hon, hon som är den mest återhållsamma med kännsloyttringar, och skrek: ”Skall ni inte ha en kristen vigsel alls eller?!!” Jag vill lova inför Gud och vittnen, få välsignelse, se till att ha rätt karl med mej. Resten spelar mycket liten roll för mej. Det jag mins mest från bröllopet nu är allt bråk.

      Gud tog ett revben från Adam och skapade kvinnan från det. ”Denna är nu ben av mina ben, kött av mitt kött… Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sej till sin hustru och de skall bli ett kött” Så är vi skapta.

      (Men varför diskuterar vi inte miljöfrågor i kyrkan?! Om ni visste vilket motstånd man möter om man vill införa ekologiskt kaffe på nyhemsveckan!)

    • Simon skriver:

      Vi måste tillåta skilsmässa för ”hjärtats hårdhet”? Vad Jesus säger det är att Mose tillät det att vara så! Men han skriver inte att vi ska göra det. Matt 19:9 ”Jag säger er: den som skiljer sig av något annat skäl än otukt(pornea) och gifter sig med en annan, han begår äktenskapsbrott(mocháomai).”
      Vad Jesus säger är
      1 Det är inte fel att skilja sig
      2 Du får däremot inte gifta om dig då begår du äktenskapsbrott. Enda anledningen du har att gifta om dig det är om du levt i en otuktig relation. Det innebär en relation som redan när den ingicks inte var välsignad av Gud. Det handlar inte om den andra partnern var otrogen eller inte. I så fall hade det inte stått otukt(pornea) utan det hade stått ordet äktenskapsbrott(moicháomai).
      Viktigt att Ny Testamentet godkänner skillsmässa men inte omgifte.
      Jag som blivande pastor har därför bestämt mig för att jag inte kommer kunna viga den som skiljt sig(detta gäller endast om det handlar om personer som varit frälsta och skiljt sig, varför det kan du se i mitt tidigare inlägg)
      Ska vi vara bibliska så måste vi sluta att viga om folk. Bibeln är och har aldrig varit öppen för det. I just detta fallet har katolska kyrkan en biblisk trogen syn, det finns ingen skillsmässa, ett äktenskap (mellan två kristna, man och kvinna) är ett förbund intill döden innför Gud. Det kan aldrig brytas. Man kan separera men man blir trots det inte skilda.
      Det är viktigt att vi som kristna börjar prata om dessa sanningar. För äktenskapet är en av de viktigaste institutionerna. Det kristna äktenskapet är en profetisk bild på Kristus och församlingen, ett förhållande i evig trohet.
      Våra äktenskap ska vara en spegelbild av Guds kärlek och på hur han ser på äktenskapet.

      Det finns en passage i Gt där vi kan se Guds agerande.
      Det står i Jer 3:8 ”Och jag såg att fastän jag hade skilt mig från det avfälliga Israel och givit henne skilsmässobrev för hennes äktenskapsbrotts skull..”
      Gud skiljer sig med Israel, men han lämnar inte henne helt för det, han kallar hanne ständigt tillbaka till sig, som sin Hustru. Gud slutar inte se på Israel som sin hustru även om hon varit otrogen, hon kallar henne tillbaka.
      Det är Gud sätt och det borde också vara vårt sätt.

      Kontentan av det jag vill säga.
      Gud tillåter skilsmässa eller snarare agt separation. Men inför Gud är man fortfarande gift och har därför inte rätt att gifta om sig.
      Finns fler bibelord i bibeln som stöder detta.
      1 Kor 7:10-11
      ”De gifta ger jag en befallning som inte är min utan Herrens: en hustru får inte skilja sig från sin man- skiljer hon sig ska hon förbli ogift eller försona sig med sin man- och en man får inte överge sin hustru.”

      Luk 16:18
      ”Var och en som skiljer sig från sin hustru och gifter sig med en annan kvinna begår äktenskapsbrott, och den som gifter sig med en frånskild kvinna begår äktenskapsbrott.”

      Rom 7:2-3
      ”Så är en gift kvinna genom lagen bunden vid sin man så länge han lever. Men när mannen är död, är hon fri från den lag som band henne vid mannen. Därför kallas hon äktenskapsbryterska, om hon ger sig åt en annan man så länge hennes man lever. Men om mannen dör, är hon fri från lagen och är inte någon äktenskapsbryterska, om hon blir en annan mans hustru.”

      Det här är bibelord som vi tenderar att läsa förbi kanske för att de är obekväma enligt samhället. Men vi är inte kallade att dela samhällets synsätt, vi ska dela Guds synsätt. Och inför Gud är äktenskapet något heligt som inte bryts eller avslutas av något annat skäl än den enes död. Det är enligt bibeln äktenskapsbrott att skilja sig och gifta om sig. Värt att tänka på.

      • lindstromfunderingar skriver:

        När jag läser din kommentar får jag två frågor:

        1) Vad lägger du in i ordet äktenskapsbrott och otukt?

        2) Hur skulle du bemöta mig om jag kom och ville ha dig som vigselförättare? Jag som skiljde mig från en man som jag trodde var en Gudsman – men som misshandlade mig psykiskt under hela äktenskapet. Ska jag på grund av att han misshandlade mig tills jag gav upp och tog ut skilsmässa ”tvingas” leva ensam resten av livet (en i och för sig rätt lockande tanke – i alla fall ibland)?
        Jag försökte på olika sätt få honom att förstå att han inte behandlade mig som en man ska behandla sin fru. (älska henne som Kristus älskar sin församling) Om nu inte jag missuppfattat allt ihop. Man ska kanske som kvinna bara acceptera:
        Att få höra att man inte är kapabel att avgöra saker,
        Att _aldrig_ få höra ett ”jag älskar dig” utan att det följs av ”men det är så svårt när….” (alternativt ”jag tror jag älskar dig” eller bara tystnad)
        Att gång på gång bli skrattad åt. Aldrig våga ta ett beslut om något (inte ens vilken ost som ska köpas denna gången)
        Att vara tvungen att _be_om_lov_ att bjuda hem gäster och sen be om lov att få bjuda dem på kvällsmat.
        Att trots beslut om egen ”månadspeng” (förnedrande bara det) inte få bestämma vart ens de pengarna ska gå

        Jag kan hålla på länge… har bara skrapat på ytan än….

        Jag har inte landat i den här frågan – men ville ändå tänka högt. Jag har ju ändå en liten dröm någonstans där inne att få bli älskad av en man – på samma sätt som Kristus älskar sin församling. Är det kört för mig?

        Det är viktigt att du tänker igenom ditt beslut ordentligt. Kanske har du redan tänkt i de här banorna – kanske du inte haft en aning om att det kan vara så här i en kristen församling.

        • simon skriver:

          Självklart finns det öppningar för situationer när vi pratar misshandel o.s.v. Det går inte begära att man ska stanna då. Det är en svår fråga det är jag mycket väl medveten om. Men vad jag försöker tänka är vad undervisar bibeln.
          Det som hänt dig är fruktansvärt och helt fel. Vi behöver verkligen undervisa om hur äktenskapet ska levas.
          Jag har brottats mycket med det du skriver om, samtidigt känner jag att jag måste vara trogen Guds ord.

          För att svara på första frågan, otukt däri lägger jag relationer som från början är otuktiga, t.ex. incest, homosexualitet o.s.v.
          Äktenskapsbrott, när man bryter sitt äktenskap genom att ha sex med någon annan. Men det jag ville poängtera var att Jesus sa inte att äktenskapsbrott var en giltig anledning till att få gifta om sig.
          När han sa detta levde man i en kultur där man stenade dem som begick äktenskapsbrott (missförstå mig rätt, jag förespråkar inte stening) därav var mannen/kvinnan fri att gifta om sig efter som äktenskaps löftet upphör i och med partnerns död.

          • simon skriver:

            Självklart är det du uttrycker mycket svårt och tungt, jag skulle aldrig begära att du gick tillbaka till den mannen. Jag är medveten om att även dessa problem finns i en del kristna familjer. Men i mina argument utgår jag från vad ett äktenskap är generellt och de flesta skilsmässor beror inte på misshandel.

            Fick jag bestämma själv skulle jag säga hitta en fantastisk man och gift dig med honom.
            Men det jag brottas med är vad bibeln säger, jag tycker det är svårt. Samtidigt vill jag vara lydig mot Gud. Jag förstår inte allt jämt men jag tror att Gud vet bättre än mig.
            Men som sagt det är en enormt svår fråga.

            • lindstromfunderingar skriver:

              TAck för klargörande. Och om du komemr till någon slutsats får du gärna säga till. Jag brottas verkligen med denna fråga. Vill ju leva enligt bibeln.

              • Simon skriver:

                JA det är verkligen svårt, min huvudprincip är ju att om man (när man varit frälst) skiljt sig så vill jag inte viga på nytt. Men det är ju den generella hållningen.
                Fråga Gud är ju min rekommendation. HAn är alltid nådefull och barmhärtig och det är en viktig del att minnas.
                T.ex. om man ska fundera på de kristna som redan gift om sig, så måste det ju finnas nåd, många vet ju tyvärr inte ens om vad bibeln säger på området för idag vågar man inte undervisa om det. Då är det ju också väldigt svårt att kräva att kristna ska agera på ett visst sätt när de inte vet om det.

                Kommer jag underfund med något ska jag berätta.
                Gud välsigne dig, lev i hans nåd kärlek och barmhärtighet

              • SLJ skriver:

                Men herregud, livet är kort. Bibeln ska inte skapa ångest. Lagen är till för människorna och inte tvärtom! Jag är bergsäker på att det där vridandet och vändandet skulle Jesus tycka var fariséeiskt.

              • Simon skriver:

                Svar till SLJ. Jag vet inte om jag tycker det är direkt vändande och vridande. Det är Jesus själv som säger att omgifte är fel.
                Jag vet inte vad det är som är så svårt för oss att förstå att när vi tagit emot nåden så är vi kallade att leva värdigt den.
                Inte sagt att vi inte komer göra misstag och fel, det kommer vi och då finns nåden där.
                Men nåden kallar oss att leva heligt och rättfärdigt.
                1 Petr 1:16 säger
                ”Det står skrivet: Ni skall vara heliga, ty jag är helig.”
                Vi är kallade till ett nytt liv i Kristus, och det livet tar också en del moraliska konsekvenser på vårt liv.
                Det är inte fariséism. Fariéísm är när man försöker förtjäna nåden och förlåtelsen.
                Vad jag pratar om det är att leva värdigt det vi fått, så gör också bibeln. Att man ändrar sitt livssätt sin karaktär och sin moral av tacksamhet.
                Jesus säger till äktenskapsbryterskan gå och synda inte mer. Gud ger alltid förlåtelse men kallar ständigt till omvändelse och ett rättfärdigt liv.
                När vi då tittar på vad Jesus undervisar om äktenskap så är det inte okej att gifta om sig.
                Jag kan iaf inte ge mig själv auktoriteten att upphäva Jesu ord, och farisé är jag ju inte om jag följer vad han talar om.

  17. Jonathan M skriver:

    Jag funderar lite vad gäller singelskapJag tänker mig att det två sidor av det som måste gå hand i hand för att man ska kunna få till en mer rimlig syn på singelskap i församlingen. Del ett handlar om teologin. Det där ena citatet i slutet av Max post: ”Församlingen är inte ett folk som växer genom äktenskap och barnafödslar, utan genom vittnesbörd och dop”. Jag tror det är Hauerwas, i vilket fall har han skrivit en kortare text med exakt det innehållet, som är väldigt bra men som jag inte hittar just nu. Men där måste vi samtala mer, lista ut vad vi egentligen menar att man är när man är singel. Som det är nu så är ju en singel någon som inte är gift (ännu), det borde vara tvärtom, en gift person är en som inte är singel (eh lite kryptiskt kanske…).

    Men jag tror inte vi kommer någon vart där om vi inte börjar en praktik som verkligen gestaltar att singlar inte är andra klassens församlingsmedlemmar. Som sagt, jag tror en del på detta med att singlar tar ett medvetet ansvar för gifta pars äktenskap och barn genom att exempelvis vara barnvakt. Det skulle kunna vara steg 1.

    Teologi är ju dock något som måste levas för att bli verkligt (del två!). Det hjälper inte att predika (bara), utan det jag menar måste till är en form som VISAR att singelskap inte är en förberedelse för äktenskap. Singlar måste liksom ha en funktion

    • Jonathan M skriver:

      äsch, det tredje stycket där skulle inte vara med, ursäkta!

      • fakiren skriver:

        som straff för att du skrev fel så dömer jag dig till att äta en solmogen apelsin.
        annars tycker jag nog att det tredje stycket absolut ska stå där.

      • Frida skriver:

        jag gillar också det tredje (: Exakt min uppfattning faktiskt. Singlar behöver inte vänta på att hitta den rätte/a, som kanske aldrig infinner sej, för att vara en värdefull församlingsmedlem.

    • lindstromfunderingar skriver:

      Tack Jonathan för de orden. Speciellt stycke tre. =)

  18. Daniel Norburg skriver:

    Hej igen, tack för ett bra svar i många delar.
    Några kommentarer dock:

    1. Även om det endast är i 500 år som kyrkan har haft det juridiska så behöver man fråga sig hur det var innan då? Den sociala och juridiska statusen på äktenskapet var knappast mindre. Kyrka, familj och det samhället var minst lika tydligt i äktenskapsfrågan innan det var juridiskt rent pappersmässigt. Det var juridiskt redan på Mose tid, med eller utan papper. Samhället fungerade på ett annat sätt då.
    Idag finns knappt några sådana sociala nätverk kvar som klarar av att fylla den funktionen. Det juridiskt registrerade äktenskapet på papper är i det moderna samhället den bästa formen för tydlighet i detta.

    2. Det är mycket tveksamt att det skulle vara lagligt att ha ”bröllop” där vi välsignar sambopar. Risken att folk och paret uppfattar det som ett bröllop finns och eftersom det fortfarande är stora skillnader i arvsrätt mm mellan äktenskap och samboskap så skulle det även utan vigselrätt vara tveksamt om det vore rätt att göra så.
    Hur många sambopar känner du som har haft en offentlig välsignelseakt med löften, utan att det varit en vigsel?
    Samboskap spricker 3ggr oftare än ett äktenskap!!!

    3. Förstår inte hur du kan säga att förvaltandet av skapelsen inte är en skapelseteologisk fråga??
    Det är väl skapelseteologi om något. Var i undervisningen om församlingen hittar du församlingens uppdrag att ta hand om skapelsen. Här vill jag ha bibeltexter!
    Givetvis är både äktenskapet och förvaltarskapet grundat i uppdraget till Adam o Eva (o därmed hela mänskligheten) och givetvis är det också så att genom Kristus så kan vi fullborda både äktenskap, singelliv och försvaltarskap på ett helt nytt sätt. Men det betyder inte att både äktenskap och förvaltarskapstanken kan vara till rik välsignelse för ett sekulärt samhälle. Finns möjligheten att påverka på ett positivt sätt bör vi göra det!

    5. Jag tror inte att man ”bara flyttar ihop” och berättar det är tillräckligt. Innan jag viger människor vill jag att man träffar mig för samtal och under 6 månader går igenom ett äktenskapsförberedande material. Vi kräver utbildning för det mesta i samhället. Vi borde inse att vi behöver det för äktenskap och kommande barn. Vi får en massa sårade och skadade människor som går in och ut ur samboskap och förhållanden alltför lättvindigt. Som kristen handlar det inte bara om dig och din partner, det handlar om att vara ett föredöme också för de svaga som kanske ännu mer än ni behöver ett tydligt äktenskpsförbund för att det ska hålla igenom kriserna som kommer.

    6. Jag har under mina 16 år som pastor varit i processer med uppenbar synd när det gäller sex, makt, pengar, brustna relationer, oförlåtelse mm.
    Jag skulle nog säga att det vanligaste jag har varit med om att förmana har varit oförlåtelsens synd, inte sexuella saker. Jag håller inte med att vi har ett felaktigt fokus idag med för mycket fokus på sexuell synd. Sex är en andlig fråga och det är tydligt i NT att sexualmoralen är viktig. Vårt samhälle är ju också översexualiserat – det betyder att detta måste vara en väldigt viktig fråga för kyrkan!

    7. Du är en ledare Max, oavsett om du är kock eller inte så påverkar du ungdomar när du ”hänger” med dem…

    Bless!
    /D

    • fakiren skriver:

      Hej igen!
      1. Jag tycker inte att det är fel att äktenskapet är juridiskt, särskilt inte utanför kyrkan.
      Men jag tänker att i kyrkan så är ett ja ett ja, och ett nej ett nej för att tala med bergspredikans ord.
      2. Det är väl i praktiken samma sak som när folk vill bli gifta av någon som inte har vigselrätt. De sticker till rådhuset och fixar det juridiska, och sen får nån frikyrklig snubbe ”viga” dem i kyrkan. Det som händer i kyrkan har ju ingen funktion i samhällets ögon, men för de som stod inför sin församling och svarade ja så ses det som det riktiga bröllopet. Så gjorde ju farmor och farfar, och mormor och morfar. Och en del folk gör väl så fortfarande?
      3. Uppdraget att förvalta skapelsen, som nämns i skapelseberättelsen, gäller, som jag förstår det, alla människor. Historien och samtiden visar hur dåliga vi alla har varit på att förvalta och bruka jorden.
      Som efterföljare till Kristus tror jag inte att det som gäller varje människa, att bruka och förvalta, räcker. Däremot ska vi frimodigt påminna världen om uppdraget att förvalta jorden.
      Men jag tror å det mest bestämda att Jesus frälsargärning gäller hela kosmos. Och är vi som följer Jesus de kungar, präster och profeter som Petrus talar om så har vi ett uppdrag som gäller hela skapelsen. Jag tror vi har ett uppdrag att låta befrielsen Jesus skänker oss spilla över på naturen och det som vi har omkring oss.
      Ett bibelord skulle kunna vara Rom 8:18-27
      4. Jag hittade ingen fyra…
      5. Precis det du talar om efterlyser jag i texten. Jag tycker, som du, att det är oansvarigt att låta folk som är helt oförberedda att gifta sig och sedan låta det vara upp till dem hur det faller ut. Jag är helt enig med dig.
      Jag är inte heller en vän av att man flyttar ihop snabbt och lätt utan att ha någon tanke med det. Och det är det jag har försökt säga hela tiden (men som tydligen inte många förstår) att det bör vara samma ”krav” eller förväntan på några som flyttar ihop som några som gifter sig på ett traditionellt vis.
      6. Jag tror att det är så att som anställd i en församling får man se mycket mer än vad vi vanliga dödliga medlemmar får se. Så var det i alla fall för mig när jag arbetade i församling.
      Men som vanlig medlem så tycker jag att det är ganska tydligt att sex är det tydligaste exemplet på synd. Fråga tio slumpvis utvalda kristna om synd, och jag tror att de flesta kommer säga något som har med sex att göra.
      Jag är, som jag skrev innan, inte intresserad att ”sänka” sexet, utan vill se att vi tillskriver saker som pengar, makt, avsaknad av gästfrihet osv ”högre status”
      7. Jag hoppas att det var tydligt att jag skämtade.

      • Daniel Norburg skriver:

        Hej,
        jag har visst svårt för punkter…och har ingen humor…

        Då står vi ganska nära varandra i alla fall. Jag hävdar dock bestämt att det är skillnad att göra både det juridiska i rådhuset och vigselgudstjänsten i kyrkan mot att endast köra vigselgudstjänst utan juridisk förändrad status. Det blir otydligt och svagare och kan leda till problem.

        Tycker inte att Rom 8 talar om kyrkans roll i förhållande till skapelsen. Det är ju eskatologiska versar som kopplas ihop med de troendes fysiska uppståndelse.
        Skapelsens befrielse och vår uppståndelse kommer att ske genom att Gud låter sitt Rike komma fullt ut. En ny/förnyad jord och himmel. Jag tror inte det har med människors miljöarbete att göra överhuvudtaget. Den typen av Befrielseteologi som sätter människan och hennes egenfrälsning i centrum ger jag inte mycket för.

        Good Night!
        / D

        • fakiren skriver:

          jag skulle vilja skriva ett långt och konkret svar ang kyrkans och miljöarbete, rättvisa osv… det är ju verkligen frågor jag brinner för. men det får bli en annan gång i ett eget inlägg. det är ju inte riktigt äktenskapsprylar.

          men stort tack för att du tog dig tid att skriva.

      • lindstromfunderingar skriver:

        Nu har jag läst här fram och tillbaka ett antal vändor.
        Reagerar på punkt 5.
        OM det nu ska vara ett väl genomtänkt beslut att som sambo flytta ihop och -om man nu som du tänker- ska stå för det tydligt i församlingen? Varför inte gifta sig? – Det är ju det som är poängen med vigsel. Ett genomtänkt beslut som man står för inför sin församling. (antingen med hela församlingen närvarande – eller bara pastorn och några få vittnen) Och med det kommer de rättigheter och skyldigheter som följer med äktenskapet. Både juridiskt och inför Gud. (visst kan det vara två cermonier om det krävs – men både delarna behövs tror jag.)

        (En stor parantes här bara: En vigsel jag minns med stor glädje är den som var på ett vanligt möte: ingen mer än pastorn, mötesledaren och sångarna och troligen deras närmsta familjer visste vad som skulle hända. Helt plötsligt kommer de in – lovar varandra trohet – inför hela församlingen och så vandrade de ut igen och försvann iväg på middag med familjerna. De ville att hela församlingen skulle vara närvarande. WOW!!)

        Jag har gift mig – och skiljt mig. När äktenskapet började knaka i fogarna var jag så otroligt glad att vi hade lovat inför Gud, församlingen och våra släktingar och vänner att vi skulle leva tillsammans och älska varandra.
        Nu höll det inte i alla fall – se min kommentar här ovan – men hade vi bara varit sambo hade jag gett upp mycket tidigare – nu kämpade jag för äktenskapet tills jag insåg att det inte gick längre. (den tidpunkt när jag valde mellan att avsluta livet eller äktenskapet)
        Skilsmässan var krånglig och jobbig och det gjorde att jag tvingades tänka igenom om det verkligen var det jag ville.
        Trots mina erfarenheter av skilsmässa kan jag skriva under på följande;
        Jag tror fortfarande att det inte ska vara lätt att ge upp.
        Och jag tror fortfarande att det är mycket mycket lättare att ge upp om man bara är sambo (inget offentligt löfte, ingen juridik – ”bara” känslorna)
        Och jag tror fortfarande att äktenskapet är den bästa formen för samlevnad.

        För övigt så tror jag att ”kärnfamiljen” skulle må väldigt bra av ”storfamiljens” omsorg. Visst ska man lämna sin far och sin mor och bli ett med den man gifter sig med – MEN man skulle behöva betydligt mer stöd i sitt äktenskap än man får nu – i sin församling (i alla fall har det varit så i de församlingar jag varit medlem i)
        Någonstans bland kommentarerna här i denna serie efterlystes äldre par som varit gifta länge och som kunde stötta nygifta. Äldre par som kan dela med sig av sina erfarenheter och som kan bära i bön. Den efterlysningen skriver jag under på jag med!

        Hoppas ni hängde med i mina virriga funderingar.
        /Lindström

        • fakiren skriver:

          hej… så förvirrade var inte funderingarna. tack för att du delar med dig av dem och dina erfarenheter.
          det jag skriver om sambo vs äktenskap är att jag inte tror att juridiken är så viktig.
          och de ”jurdiska löftena” menar jag behöver inte vara mer bindande än något annat. för kyrkan bör vara en plats där man talar sanning och håller löften. (matt 5:33-37).

          • lindstromfunderingar skriver:

            Jag håller med dig om att kyrkan ska vara det ställe där man talar sanning och håller löften. Och att juridiken inte ska vara det viktigaste. MEN vi lever i den här världen, och då ska vi följa de regler som finns här (i alla fall så länge det inte strider mot Guds ord)
            När jag sa JA i kyrkan den där dagen var det inte statens regler jag tänkte på (de fick jag på köpet)- mitt löfte var inför Gud och församlingen.
            Och det var DET löftet jag inte ville bryta när det knakade i fogarna.

  19. Simon skriver:

    Vi måste tillåta skilsmässa för ”hjärtats hårdhet”? Vad Jesus säger det är att Mose tillät det att vara så! Men han skriver inte att vi ska göra det. Matt 19:9 ”Jag säger er: den som skiljer sig av något annat skäl än otukt(pornea) och gifter sig med en annan, han begår äktenskapsbrott(mocháomai).”
    Vad Jesus säger är
    1 Det är inte fel att skilja sig
    2 Du får däremot inte gifta om dig då begår du äktenskapsbrott. Enda anledningen du har att gifta om dig det är om du levt i en otuktig relation. Det innebär en relation som redan när den ingicks inte var välsignad av Gud. Det handlar inte om den andra partnern var otrogen eller inte. I så fall hade det inte stått otukt(pornea) utan det hade stått ordet äktenskapsbrott(moicháomai).
    Viktigt att Ny Testamentet godkänner skillsmässa men inte omgifte.
    Jag som blivande pastor har därför bestämt mig för att jag inte kommer kunna viga den som skiljt sig(detta gäller endast om det handlar om personer som varit frälsta och skiljt sig, varför det kan du se i mitt tidigare inlägg)
    Ska vi vara bibliska så måste vi sluta att viga om folk. Bibeln är och har aldrig varit öppen för det. I just detta fallet har katolska kyrkan en biblisk trogen syn, det finns ingen skillsmässa, ett äktenskap (mellan två kristna, man och kvinna) är ett förbund intill döden innför Gud. Det kan aldrig brytas. Man kan separera men man blir trots det inte skilda.
    Det är viktigt att vi som kristna börjar prata om dessa sanningar. För äktenskapet är en av de viktigaste institutionerna. Det kristna äktenskapet är en profetisk bild på Kristus och församlingen, ett förhållande i evig trohet.
    Våra äktenskap ska vara en spegelbild av Guds kärlek och på hur han ser på äktenskapet.

    Det finns en passage i Gt där vi kan se Guds agerande.
    Det står i Jer 3:8 ”Och jag såg att fastän jag hade skilt mig från det avfälliga Israel och givit henne skilsmässobrev för hennes äktenskapsbrotts skull..”
    Gud skiljer sig med Israel, men han lämnar inte henne helt för det, han kallar hanne ständigt tillbaka till sig, som sin Hustru. Gud slutar inte se på Israel som sin hustru även om hon varit otrogen, hon kallar henne tillbaka.
    Det är Gud sätt och det borde också vara vårt sätt.

    Kontentan av det jag vill säga.
    Gud tillåter skilsmässa eller snarare agt separation. Men inför Gud är man fortfarande gift och har därför inte rätt att gifta om sig.
    Finns fler bibelord i bibeln som stöder detta.
    1 Kor 7:10-11
    ”De gifta ger jag en befallning som inte är min utan Herrens: en hustru får inte skilja sig från sin man- skiljer hon sig ska hon förbli ogift eller försona sig med sin man- och en man får inte överge sin hustru.”

    Luk 16:18
    ”Var och en som skiljer sig från sin hustru och gifter sig med en annan kvinna begår äktenskapsbrott, och den som gifter sig med en frånskild kvinna begår äktenskapsbrott.”

    Rom 7:2-3
    ”Så är en gift kvinna genom lagen bunden vid sin man så länge han lever. Men när mannen är död, är hon fri från den lag som band henne vid mannen. Därför kallas hon äktenskapsbryterska, om hon ger sig åt en annan man så länge hennes man lever. Men om mannen dör, är hon fri från lagen och är inte någon äktenskapsbryterska, om hon blir en annan mans hustru.”

    Det här är bibelord som vi tenderar att läsa förbi kanske för att de är obekväma enligt samhället. Men vi är inte kallade att dela samhällets synsätt, vi ska dela Guds synsätt. Och inför Gud är äktenskapet något heligt som inte bryts eller avslutas av något annat skäl än den enes död. Det är enligt bibeln äktenskapsbrott att skilja sig och gifta om sig. Värt att tänka på.

    • Frida skriver:

      Jag har läst de här orden på samma sätt som du. Jag känner dock att Gud inte gett mej någon vidare insikt än att jag läst det. Jag tycker det är intresant men känner största ödmjukhet inför människorna p.g.a egen okunskap.

      • Simon skriver:

        Visst är det jobbiga ord rent mänskligt. Och jag kan ur egen synvinkel helt förstå att människor särar på sig och därmed vill gifta om sig. Ett sånt här sätt kan också ses som kärlekslöst.
        Men jag tror samtidigt att bibeln är Guds ord, att han vill vårt absolut bästa. Och att han vet mkt bättre än vad jag gör. Dessutom behöver man konstatera att dessa ord kommer inte bara från Paulus utan från Jesus själv i t.ex. Matt 19 (även mark och luk)
        Det var en pastor som sa att han hade bestämt sig för att inte viga frånskilda kristna. Han sa att han kunde få kommentaren va kärlekslös du är. Och han kunde känna sig så, men om han ändrade sig på grund av den kommentaren, vad gör han då ifall ett homosexuellt par kommer och ber honom att viga dem. Om han då säger, men jag kan inte bibeln talar emot det. Och sedan paret säger vad kärlekslös du är, då har han heller inget argument emot det, isf blir man en hycklare som ena stunden tar Guds ord om äktenskapet, men andra stunden kastar bort det.
        Även om det är jobbigt så borde vi som församling vara trogna hela Guds ord. Självklart behövs tolkning det finns kulturella faktorer o.s.v. Men vår uppgift är inte att bli som samhället, det är att vara en motpol till samhället. Ser Gud äktenskapet som ngt heligt då ska vi också göra det, och därför inte viga om ngn som skiljt sig (ifall inte deras make/maka dött)
        Sen måste vi då ge utbildning för äktenskapet, inte ta för lätt på det, vara öppna med varandra så vi kan dela problem och hjälpa varandra så att inte saker samlas på hög och när de väl kommer fram är äktenskapet nästan för svårt att rädda.
        Sen behöver vi våga säga att äktenskapet inte är för alla, Paulus säger att vissa har gåvan att leva i celibat och det är inget fel i det, men då väljer man också ett liv helt avskilt åt Gud (man är i stort sett gift med Gud enl bibeln om man väljer celibatet som kristen)
        50% av alla äktenskap idag går i kras och jag tror inte procenten är mycket lägre inom kyrkan och det är sorgligt.

        • Frida skriver:

          Detta är en mycket intressant diskusion tycker jag!

          Visst är det Guds ord. Det tvivlar jag inte på. Däremot erkänner jag villigt att det är mycket jag inte förstår i bibeln, inte förstå som i att ”jag tycker det låter vettigt i mina öron”, utan förstå som i ”hur ser det ut i praktiken?” För visst har vi många bibelord som är mycket svåra att sätta i praktik rakt upp och ner? (Våldtäkter? De som varit bara barn när de utfört sexuella handlingar? Är det bara vid penetrering man blir ett eller vart går gränsen? Om den ena är oskuld och den andre blivit frälst senare i livet och innan det haft samlag? Missar båda chansen då? Kan man över huvud taget bli ett kött på det sättet om den ene eller båda är ofrälsta? Om man under påverkan av sjukdom, exempelvis mani eller demens, utför sexuella handlingar, vad händer då?)

          Jag tror Gud ger oss den där extra insikten om saker och ting, jag tror vi kan räkna med att den förståelse vi behöver kommer vi få om vi söker den. Däremot har jag en känsla av att insikter som inte rör mitt liv mycket väl kan förbli dolda. Ingen har hela sanningen utom Gud och vi måste ständigt be honom om råd i varje ny situation. Därför kan vi inte ge råd som är goda till alla, om vi inte haft samma upplevelse eller fått en förståelse från Gud.

          • simon skriver:

            Om du läste en tidigare kommentar jag la i denna bloggen så sa jag att det bibeln talar om äktenskap kontra skilsmässa bara gäller kristna. Paulus talar i bibeln om en kristen kvinna som är gift med en ofrälst man.
            Paulus säger att kvinnan inte får skilja sig och gifta om sig då begår hon äktenskapsbrott. Men om mannen som är ofrälst vill skilja sig då är kvinnan fri att gifta om sig. det finns alltså en tydlig skillnad mellan hur vi ska se på folk som skiljer sig när de är kristna kontra de som varit ofrälsta. Så om någon kristen oskuld vill gifta sig med en som haft sex innan den blivit frälst så är det helt okej.
            (något vi kristna har problem med att se ibland är att bibeln säger inte bara nu är ni frälsta, Jesus uppmanar oss också att börja leva på ett nytt sätt, med andra normer).

            Om ett äktenskap ska ingås så tror jag att det handlar om frivilligt sex, man ingår ett förbund. För att ingå ett förbund måste man vara två personer som samtycker (vill du få mer insikt om förbund och bibelns syn på förbund läs boken I blodsförbund med Gud av Sven Bengtsson eller Blodsförbund av Sten Nilsson, förbundstanken är en av bibelns starkast genomgående tankar). Men då det krävs två sidor för att ingå ett förbund så kvalificerar sig inte direkt våldtäkt till att bli ett förbund.
            Självklart finns det frågetecken, men vad jag tidigare försökt att tala om är bibelns och Jesus generella hållning. Faktum är ju att det är Jesus själv som uttalat orden och då måste det också vara viktigt, även om det är jobbigt och svårt för oss att förstå.

            • Frida skriver:

              Mycket bra svar!

              Jag hasplade ur mej en massa scenarion för att ilustrera det faktum att det inte är så lätt att förstå och sätta i praktik som det kan verka p.g.a. alla dessa omständigheter. Är man mitt i konstiga omständigheter får man säkert hjälp av Gud att förstå vad som är rätt om man verkligen vill veta, men jag tror inte att vem som hellst som bara läst bibeln automatiskt förstår Guds vilja för en viss situation som en annan människa befinner sej i.

              Jag vill förhindra att man förenklar problem som inte är enkla och gör illa människor och kanske stöter dem från Gud genom att lotsas/tro att man har hela sanningen. Jag får t.ex. höra att om jag bad och verkligen trodde så skulle jag bli helad, alltså har jag inte tro och kontentan blir att eftersom jag är sjuk så är jag heller inte frälst. Visst finns det stöd för ett sådant resonemang, men det är inte förståndigt enligt min mening. (Jag jämför inte dej med dem, utan det var det bästa exemplet jag kom på 🙂

              Jag vill absolut aldrig ignorera, men ha en vid syn för att lära mej mer.

            • Frida skriver:

              För att vara tydligare: Man behöver väga in så många bibelord som möjligt för att förstå, annars kan man komma till den slutsats som jag beskrev tidigare: Är man sjuk så är man inte frälst. Jag menar också att Gud öppnar våra ögon ytterligare vid behov, utan anden förstår vi ju inte alls. Det är ytterligare en anledning att ha en ödmjuk ton mot den man vänder sej till i den här situationen, om man inte själv är i den. Man skall inte dölja vad bibeln säger, men tydligt visa insikt i sin begränsade förståelse inför människan. Vi är ibland för generösa med våra råd. Man har ett enormt ansvar om man ger ett. Min tanke, med den insikt jag har hittills, är att man alltid kan tipsa om bibelord och uppmuntra någon att be kring dem, utan att tolka dem för mycket åt någon, lita på att Gud hjälper.

              Tack för en mycket givande diskussion och inlägg värda att tänka på!

  20. Simon skriver:

    Ett litet bibelord på att Gud ser sex som den stunden man ingår äktenskapsförbund
    1 Kor 6:16
    ”Eller vet ni inte att den som förenar sig med en sköka är en kropp med henne? Det heter: De två skall bli ett kött.”

    Här ser vi alltså att bibeln säger att om du haft sex ( i detta fallet med en sköka) Så blir du ett med henne alltså blir du gift!
    Bara lite intressant, alltså bör alla kristna som haft sex med någon betraktas som gift med den. Vågade vi undervisa det så skulle nog folk ta det lite lugnare med att ha sex.

  21. […] i tidigare inlägg, men gillar inte hans inställning i sambofrågan länk till inlägget här), och menar att de som är sambos egentligen är gifta. Ligger man med varandra då är man gifta […]

  22. […] hur man vårdar ett äktenskap, hur man upplivar ett äktenskap som är på väg att spricka osv. Hur man ser på singlar och vilka attityder man har till dessa (här finns det mycket att kritisera i våra […]

  23. John Ljungberg skriver:

    Hej!

    Jag tycker du missar att äktenskapet är ett förbund mellan en man och en kvinna.

    Mannen och kvinnan lovar varandra trohet inför Gud, men också att uppfylla de olika roller som make och maka innebär.

    Äktenskapet speglar förhållandet mellan Jesus och Kyrkan, på ett plan (där mannen representerar Jesus och kvinnan representerar kyrkan). På ett annat plan representerar äktenskapet relationen mellan Gud Fadern (mannen) och Gud Sonen (kvinnan).
    Den helige Anden utgår från fadern och Sonen…

    Den lagliga aspekten kan kvitta. Själv gifte jag mig i ett annat land, och det registrerades inte i Sverige förrän efter lång tid.
    Det som är viktigt är att äktenskapet ingås inför Gud, eftersom äktenskapet är till för att symbolisera just Gud: vem han är (treenig, Gal. 1:4) och vad han gjort (evangelium – Jesus dog för oss syndare, Ef. 5:22-33).
    Tar man som kristen inte äktenskapet inför Gud är det ju inget som skiljer från okristna relationer/äktenskap. Vad är det då för vittnesbörd som kristen?

    Sex kan inte vara grunden på vilket ett äktenskap ingås – hur många polygamer finns det i så fall?!
    Enheten talad om i 1 Mos. 2:24 handlar om mer än sex. Samma hebreiska ord används om Gud i 5 Mos. 6:4. Det är alltså denna sanning som paulus plockar upp i Ef. 5:22-33. Det är ju också därför det står i 1 Mos. 1:27 att Gud skapade mannen och kvinnan i sin avbild.

    Hela den kristna debatten om äktenskapet måste baseras på denna bibliska verklighet.

  24. […] har varit viss debatt på kristna bloggar ang. om samboskap är förenligt med att vara kristen. Max Wetterlund har skrivit om det, och Stefen Swärd tog upp […]

  25. Mikael skriver:

    Hej

    Tack Max för en fin artikel.

    Om vi vrider kompassen lite. Till kanske Afrika där vi har varit och missionerat tidigt och splittrat fullt fungerande familjer där mannen har haft flera hustrur. Är det rätt? Skall barnen i den familjen förlora sin mamma för att vi i västvärlden har läst allting rätt och förstår hur Guds ord skall tolkas.

    Det är inte offer jag vill se utan barmhärtighet, sa Jesus. Det andra äktenskapsbrottet samtalas det aldrig om: ”Jag säger er: Var och en som med begär ser på en kvinna har redan begått äktenskapsbrott med henne i sitt hjärta”.

    Om Jesus bara är min lärare blir min syn hård, för vi klarar inte i egen kraft att leva perfekt efter Herrens skärpta bud. Hade Jesus då behövt dö på korset? Men Jesus är tack och lov också min frälsare och inte bara min lärare.

    Jesus är hård i sin undervisning, naturligtvis. Men han är också barmhärtig och nådefull och förlåter synd. Om det finns förlåtelse för det andra äktenskapsbrottet som sker i hjärtat finns det också förlåtelse för det första äktenskapsbrottet.

    Jag tror på äktenskapet och att människor som inte är gifta bör ledas dit. Men jag tror inte på att stänga dörren för människor som blir frälsta och lever sambo. Skall man sära på dem om de har barn tillsammans? Vi skall befria människor från synden och sätta fångar fria inte lägga på människor skuldbörda och göra dem till fångar.

    Vad skulle Jesus göra? Hypotetiskt, en kvinna som har levt i ett ”kristet” förhållande och blivit misshandlad och förnedrad. Menar vi så hårt och kärlekslöst att den kvinnan aldrig kan gifta sig igen. Det finns förlåtelse för all synd, det finns upprättelse i alla situationer.

    Jag skall berätta om en man som fick förlåtelse och upprättelse. Den här mannen hade sex med en annan mans kvinna, och inte nog med det han såg till att hennes man blev mördad för att han skulle få henne. Kung David, denna kvinnan födde Salomo som Gud älskade. David som hade ett hjärta efter Guds vilja. Jag är tacksam till Gud för det exemplet. Och hur många hustrur hade inte David?!

    Jag älskar Guds ord, men jag älskar också hans barmhärtighet och nåd. För den är var morgon ny!

    Med vänliga hälsningar
    Mikael

  26. Christoffer BenLevi skriver:

    1. Man kan inte provköra kärlek, att gifta sig är ”i nöd och lust”, inte ”så länge det är ”problemfritt”.

    2. Är samboskap en privatsak? Nej, för församlingen är inte privatiserad, den är en gemenskap.

    3. Att inte begå äktenskapsbrott förutsätter att det är tydligt definierat vem som är gift eller inte.

    4. Om samboskap var ok enligt Gud, varför instiftade han då äktenskapet?!

Lämna en kommentar